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Ce n'est pas parce que cela est dématérialisé (une licence, un brevet) que cela n'en est pas moins répréhensible lorsque cela porte atteinte aux droits de l'inventeur ou de l'auteur.
Cela est considéré par la loi. donc n'est pas du "sophisme".
Dans un forum où on cherche à se poser la question de la légitimité entre l'association d'idées entre le vol et la copie, venir mettre des commentaires du types "tu irais voler dans les supermarchés ?", c'est bien un sophisme. Un argumentaire creux et de surcroît culpabilisant. Une affirmation de ses convictions sans les justifier démontrant autant une fermeture d'esprit qu'une incapacité à débattre. Se poser cette question semble pour toi être un non-sens. En soit pourquoi pas, mais il faudrait alors justifier cette position.
De même vos arguments sont purement légaux, et la morale n'est même pas évoqué dans vos propos. D'ailleurs vous n'avez prouvé à aucun moment la moindre capacité à les différencier. On cherche à discuter la légitimité de ces lois ici, pas affirmer qu'elles existent (on le sait hein... Sinon pourquoi on chercherait à en débattre ? Tout ça je l'ai déjà dis, mais vous ne l'avez pas pris en compte.)
Votre seul argument que je retiens (il y en a t-il d'autres qui m'auraient échappés ?) : c'est que la copie est immorale parce qu'elle irait à l'encontre des intérêts économiques de créateurs, ne leur permettant plus de vivre de leur création.
Mais du coup quand les auteurs ont déjà été payé depuis longtemps cela reste selon vous immoral = pourquoi ? (Moralement)
Aussi vous réassociez droit de l'inventeur et droits d'auteurs à la propriété intellectuelle. Alors que les inventeurs, les auteurs, sont des personnes distinctes la personne morale pour laquelle ils travaillent. C'est donc la personne morale qui est défendue, aux dépens des inventeurs et des auteurs. Cela fait partie des critiques sur la propriété intellectuelle. Vous avez repris certains de mes passages vis à vis de cela, mais uniquement pour rappeler des lois et des définitions (sans grand intérêt)
Donc celon moi dire que les lois de propriétés intellectuelles défendent les créateurs c'est faux : elles défendent les entreprises aux dépens des créateurs qui dépendent d'elles économiquement, et des utilisateurs qui doivent donc subir leurs décisions, potentiellement contre leurs intérêts.
C'est un système de verrouillage pour protéger cet intermédiaire à la légitimité discutable. Qui vous semble pertinent par ailleurs, ce que je ne comprends pas non plus.

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Et lorsque vos enfants vous demandent de leur payer un club de sport (il leur faut du matériel et l'achat d'une prestation de services : la formation, l'encadrement), ou une école artistique (idem, outre le matériel de propriété intellectuelle), il faut bien payer aussi, même si cela coûte cher comme loisir.
Homme de paille grossier... Ai-je à un seul moment demandé à ce que les biens ou services soient gratuit ?
D'ailleurs ça n'a pas le moindre rapport avec l'extrait que tu cites pourtant...
J'ai juste dit que la production purement intellectuelle, de par se nature est copiable, et que freiner cette copie à des fins économiques est contreproductif. J'ai décris de nombreuses fois comment et pourquoi. Tu peux toujours relire pour comprendre, répondre, nuancer, critiquer... Essayer de débattre quoi.

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J'ai du mal à saisir si vous indiquez que le libre précède le propriétaire dans une considération chronologique a fait l'objet d'une thèse ou autre, j'aimerais bien la référence pour la lire car la licence GNU v1 date de 1989 alors que toutes les lois sur la protection des droits d'auteurs, ce qui s'applique en france dans le cadre du logiciel, est plus ancienne : La loi du 3 juillet 1985 est celle qui a officiellement intégré le logiciel dans la liste des œuvres de l’esprit protégées par le droit d’auteur, en modifiant l’article L112‑1 du Code de la propriété intellectuelle pour y ajouter les logiciels comme catégorie spécifique.
Et bien je me basais ici sur la référence que vous aviez vous même cité...
Je pensais que de fait vous l'aviez lu...
Tu n'es pas remonté quelques messages plus haut, et tu n'as même pas pris ma peine de couper l'extrait correctement...
Tu l'avais reconnu :
Extrait publication "Le Free Software est aussi ancien que l’idée de logiciel (Adam et al. 2003), il a historiquement débuté comme un réseau (von Hippel 2007) où des utilisateurs experts partageaient des instructions informatiques dans un contexte (années 70) où matériel et logiciels étaient imbriqués."
Ta réponse :
Tout à fait, et l'industrie du logiciel voyant un marché se développé a vite compris que ce n'était pas dans son intérêt de ne pas faire du propriétaire.
Donc le libre précède le propriétaire...
Par ailleurs j'avais pris l'extrait pour vrai sans le vérifier -
xtrait de cette publication :
https://hal.science/hal-00905919/document
Qui cite celle-ci :
https://aisel.aisnet.org/sim/vol8/iss1/1/
Qui elle même cite celle-ci :
https://archive.org/details/understandingope0000fellEt j'aimerais bien te dire en quoi cela pourrait contredire ton rappel historique. Qui ne fait encore une fois référence qu'à l'aspect légal, vu que tu parles des licences et non des usages.
Mais je n'ai pas accès au document en question. Parce qu'il n'est pas en accès libre.
D'où la nécessité d'avoir les documents et les connaissances en accès libre : qu'on ait tous accès à la même chose pour pouvoir débattre, réfléchir et construire ensemble. Laisser ces connaissances verrouillées, c'est verrouiller l'intelligence en société (et non pas les financer de manière juste). Déjà que les personnes prenant la peine de lire ces trucs et d'y réfléchir ne sont pas là majorité, si on freine cette minorité motivée, mais où va-t-on ?
Le livre date de 2002 donc :
- soit l'auteur n'a toujours pas été payé donc le modèle économique ne tient pas la route
- soit il a déjà été payé, et donc je paye pourquoi en fait ?
Ici, selon moi, je paye des ayants-droit par système de verrouillage, je finance donc un système qui va à l'encontre de mes intérêts, mais aussi du bien commun : autant en financer un autre.
Bon ici l'accès au papier n'est pas critique : qui a commencé en soit ce n'est pas le plus intéressant.
Quand bien même le propriétaire aurait tout initié, cela ne rendrait pas les logiciels libres et leurs apports moins pertinents.

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Le libre va étouffer le propriétaire qui a été là où il a puisé presque tout ce qu'il a recopié.
C'est faux. Le libre n'est pas une repompe sans créativité du propriétaire.
L'exact même sophisme que celui de l'association copie/vol. Ici vous affirmez vos opinions sans les justifier. Penser qu'elle est juste, c'est la nature même d'une opinion. La justifier de manière sourcée et intelligente, c'est prouver qu'elle est le fruit d'une réflexion.
Ce que vous avez fait, c'est citer quelques exemples, avant d'extrapoler "c'est le cas pour ces logiciels, donc c'est le cas pour l'ensemble des logiciels libres".
C'est pour ça que je citais deux contre-exemple : Blender, mais aussi tous les codes libres réalisés par des pionniers universitaires (qui peuvent aussi développer du propriétaire s'ils le souhaitent). C'est évidemment la surface de l'iceberg.
Et pour les inspirations d'autres logiciels, et bien c'est naturel. Les logiciels s'inspirent entre eux, qu'ils soient libres ou propriétaires. Même s'ils se sont inspirés de logiciels propriétaires au démarrage, justement pour avoir une base de travail et ne dépendre de personnes, cela ne les rends pas moins créatifs pour autant. D'ailleurs les logiciels propriétaires ne font pas que s'inspirer des logiciels libres, carrément ils se basent dessus (même parfois par moludarité pour contourner la licence GPL, c'est vous dire...)
Et pour ce qui est des languages utilisés aux 4 coins du globe ? "des fantaisies contemporaines comme on pourrait en créer beaucoup"
Si ça ce n'est pas de la mauvaise foi....

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Je citais dans un autre message, le cas de Apache, logiciel libre, qui n'a rien inventé et n'a fait qu'une réimplémentation libre d'un logiciel développé par une université sous licence propriétaire.
Apache est un remake de NCSA HTTPd logiciel propriétaire.
Bon je ne suis pas expert, mais je vais reprendre cet exemple qui semble te tenir à cœur vu que tu en as déjà parlé deux fois. Je ne suis pas du tout expert mais, de ce que j'ai compris : Apache n'est pas juste un remake, les possibilités qu'ils offrent sont bien plus nombreuses. La modularité du code permet beaucoup plus de chose que l'équivalent propriétaire.
L'ouverture du code a ouvert le soft à de nombreux collaborateurs externes. L'entreprise ne pouvait pas rivaliser, non pas parce qu'elle était face à des copieurs, mais parce que leur méthodologique de développement était factuellement supérieure, et que le soft était mieux. Tout le monde a quitté NCSA HTTPd parce qu'Apache était mieux, tout simplement.
Du coup, le libre a suivi un temps, pour être pionnier ensuite. À termes nous avons tous accès à un soft de qualité dont nous pouvons lire le code et accéder librement : c'est quoi le problème ?
Donc non seulement vous citez des exemples pour extrapoler au cas général même si cela n'est pas pertinent, mais même la pertinence de vos exemples au cas par cas sont discutables.

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C'est un peu les débats au sujet de Wikipédia qui n'a aucun mérite, ne fait que de résumer des livres sous droits d'auteurs en vigueur ou expirés (alors que la démarche sérieuse est de consulter la source et non le contenu wikipédia), sous prétexte d'un accès au savoir, en assassinant peu à peu le marché commercial de l'encyclopédie qui n'est pas sur le même marché concurrentiel (Wikipédia est en accès gratuit, l'encyclopédie éditoriale commerciale non, sauf en accès bibliothèque publique).
Wikipédia n'a jamais prétendu avoir le mérite de la création des connaissances qu'ils proposent. Sinon cela vous embête tant que ça que les connaissances soient accessibles pour se cultiver ?
Le modèle économique des encyclopédies commerciales ne tient plus la route : et si nous en trouvions un autre pour permettre de financer ceux qui produisent les connaissances de manière stable ? Sans dépendre des marchés et des entreprises privées, qui suivent parfois des logiques et méthodes discutables ?
On les paye une fois et puis tout le monde à accès ensuite. En vrai juste sur ce principe et ce principe seulement, qu'est ce qui ne te conviendrait pas ?

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Allons jusqu'au bout du raisonnement, le monde du logiciel propriétaire est anéanti, il ne génère plus de taxes, de charges sociales, ne rempli plus abondement les caisses de retraites et les caisses de chomage pour les informaticiens qui ne trouvent plus de travail.
Alors, bah, sophisme de la vitre cassée...
Tu t'es déjà fait tirer les oreilles ici - https://www.developpez.net/forums/d2179623/club-professionnels-informatique/taverne-club-humour-divers/logiciel-libre-affaiblit-recettes-publiques/ (oui j'ai cliqué dans le lien de la BD (un peu marrante en y repensant d'ailleurs), parce que je me demandais 1er degré si tu étais un troll, donc forcément j'étais intéressé. Finalement je pense que non, tu sembles bien y croire à tes affaires... Mais je dois t'avouer que j'ai toujours un petit doute).
Bon vu que tu n'as pas été convaincu la 1ere fois, je vais essayer d'être plus clair.
- 1 : supprimer le logiciel propriétaire n'est pas la volonté. La volonté est de maximiser l'accès libre.
-2 quand bien même, acceptons ton présupposé : le propriétaire n'existe plus. Et biens que ce soit les individus ou les gouvernements, cet argent sera utilisé à d'autres fins, et donc générera des impôts dans d'autres secteurs (il est ici le sophisme de la vitre cassée : chaque décision économique implique un renoncement à une alternative. Ignorer ce que l’on ne voit pas mène à des erreurs de jugement sur l’impact réel d’un événement sur la richesse collective). Donc tout autant de recettes fiscales mais aussi un accès plus large au logiciel dans la société = la perte que tu décris n'existe simplement pas.
On pourrait même imaginer que cet accès plus large au logiciel (libre du coup) permettrait à plus de gens de servir de ses outils pour créer des biens et des services. Et donc plus de concurrence et de services, et globalement une économie qui tourne mieux.
Et même si nous élargissons cela à la propriété intellectuelle, les biens eux même seraient moins chers, et donc moins de frais pour monter ta boîte, plus de sous pour les salaires, des prix moins cher + attractif etc. : cela permettrait une fluidification de l'économie. Tout cet argent économisé pourrait être utilisé pour financer directement ceux qui il développent la connaissance, plutôt que leurs ayants droits.
Tout cet argent ne serait plus utilisé pour financer des développements passés de manière rétroactive, mais plutôt pour financer les développements futurs en fonction de ce qu'on a besoin.

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En effet, même dans dans l'emploi "subventionné" de manière privée ou publique, il n'y a guère justification à financer vu que presque tout existe déjà dans le domaine du libre.
Que faire alors ?
Et bien, on ne développe pas des logiciels pour être l'équivalent de logiciels existants, que ce soit en libre ou en propriétaire.
On investirait, en tant que société, autant pour faire du maintien et du suivi de ce qui existe, que pour développer ce dont nous avons besoin et qui n'existent pas encore.
C'est justement une des philosophies du libre : ne plus développer pour ça rapporte économiquement à quelques uns, mais développer parce que c'est utile.
Priorité à l'usage et l'utilité, et non plus l'argent.

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Ceux qui se font piller leur travail le vivent aussi comme une violence folle. Il ne faut pas inverser qui est la victime.
Qu'est-ce qu'on a dit sur l'association vol et copie ?
C'est vrai que tout de suite dire, de manière rigoureuse :
"Ceux qui se font copier leur travail aux dépens de leurs volontés économiques le vivent aussi comme une violence folle." Bah tout de suite c'est moins convaincant. D'où le fait que ce sophisme, c'est à dire insérer les conclusions dans le raisonnement, est indispensable pour construire ton argumentaire.
Parce qu'ici on voit tout de suite ou est la violence : est-ce ceux qui n'arrivent pas à maximiser les profits d'une industrie déjà rentable, ou ceux qui meurent faute de médicaments pourtant tout à fait développable en théorie ?
Pour parler de principes juridiques, tu connais la non-assistance à personnes en danger ?
D'un point de vue, c'est des pharmaciens déjà riches qui ne ramassent pas un nourrisson sur l'autoroute, parce que pour le ramasser ils doivent d'abord lâcher le billet qu'ils ont dans la main. (C'est une métaphore pas très fine et culpabilisante, mais j'ai pas mieux sous le coude désolé).
Et justement qu'on en arrive à de tels extrêmes en tant que société, ça devrait nous poser question. A quel point nos modèles économiques nous asservisent, qu'on les protège aux dépens des intérêts humains ? On protège les profits des entreprises pharmaceutiques aux dépens des personnes ayant besoin de médicaments. En plus sur des bases légales viciés, qui n'ont pas vraiment de lien avec la morale ("c'est pour payer les créateurs et financer le développement intellectuel" -> ça paye la majorité du temps des intermédiaires, aux dépens de ces deux aspects. Mais ça paye aussi des créateurs et développements passés aux dépens de ceux futurs. )

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En France, toute création de l'esprit est par défaut protégée par le droit d'auteur.
De son vivant, l'auteur peut renoncer à cette protection sur une oeuvre, en la mettant dans le domaine public de manière prématurée. Et bien avant que la licence libre existe.
Si l'auteur n'a pas été dans cette démarche, c'est qu'il souhaite conserver ses droits, pour en tirer bénéfice ou maîtriser ce qu'il advient de son oeuvre.
Ou alors il a été dépossédé de ses droits par l'entreprise à ses dépens, parce qu'il n'avait pas le choix.
Tu noteras qu'une partie des logiciels libres ont été recodé par les mêmes développeurs qui bossaient dans l'entreprise privée. Elle a abusé de son pouvoir dans les rapports de force, ils ont trouvé des solutions pour pouvoir continuer de bosser, quitte à refaire la même chose une deuxième fois.

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Tout tentative d'aller contre est donc contraire à la volonté du créateur quant à ses considérations sur ce qu'il souhaite au sujet de sa création.
C'est bien de dire que tu sais dissocier droits d'auteurs et propriété intellectuelle, c'est bien de le faire aussi.
Parce qu'ici tu parles bien seulement de la personne morale qui possède les droits de propriété intellectuelle, pas des créateurs physiques qui ont créé ces connaissances, qui eux ne sont pas défendu directement.
La volonté de quelqu'un qui s'est formé dans la recherche pharmaceutique, c'est de développer des médicaments qui sont utiles aux gens. Cette volonté première est détournée par les entreprises. Les créateurs y cèdent parce qu'à court terme ils doivent remplir leur frigo. Donc leur offrir des structures alternatives permettant de mieux aligner les intérêts de tout le monde fait sens.

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Par la suprématie de sa création, il est normal que l'inventeur soit en position dominante tant que son travail est protégé.
Ce que tu défends ici ça porte un nom : c'est la loi du plus fort.
Le savoir est une arme. En gros y'a ceux qui ont un pistolet chargé et ceux qui creusent.
Et justement, même quand c'est la volonté des entreprises de vouloir faire creuser les autres - "payez moi pour quelques chose que je pourrais donner sans le perdre" - est-il si mal que ça de ne pas respecter leurs volontés ?
Pour justifier un peu cette métaphore : les pays, ou les individus, doivent payer les droits de propriété intellectuelle. Et pour les payer, bah ils doivent bosser. Dans les biens, les services : ils ne sont payés qu'une fois pour chaque tâche. Et ils y a des gens qui creusent littéralement, pour extraire les métaux rares permettant la production intellectuelle. Et ils sont payés une misère et n'y ont pas accès parce que "si je fais le copier-coller je perds un avantage concurrentiel " ?
C'est ça que je voulais dire avec la chaise dans ma 1ere réponse : il y a un déséquilibre entre les travailleurs physiques et immatériels. Entre ceux qui creusent et ceux dont les droits sont bien défendus.
La propriété intellectuelle est le maintien et le renforcement de ce système.
Le savoir est une force : une force qui se transmet par le partage, qui permet alors sa construction et la continuité de son développement. La verouiller pour des raisons économiques, c'est autant la freiner que faire un mauvais usage de cette force. Par ailleurs elle n'est pas légitime, parce qu'elle est le fruit d'un processus sur plusieurs générations, qui se forment entre et se la transmettent. Arrêtons de mettre des limites à son partage pour qu'on soit forts ensemble, pas en rapport de force les un ns contre les autres.

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Et qu'il y ait des frustrés d'être en situation de soumission car il n'ont pas été capables de créer cette idée dont ils dépendent.
Relis toi stp, autant pour y réfléchir que pour vérifier que tes phrases veulent dire quelque chose (des oublis ça arrive mais la c'est assez récurrent.... La forme c'est le fond qui remonte à la surface).
Puis dire que ceux qui ne pensent pas comme toi "sont des frustrés", c'est présumer de leurs intentions, et ce n'est évidemment pas un argument ni un début de réflexion.

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C'est pourtant la situation actuelle où si vous voulez utiliser une technologie ayant été protégée et en vigueur, vous devez demander accord d'exploitation pour utiliser cette idée et payer la somme qu'il convient, et non piller l'idée de l'autre.
.
On paye des droits aux descendants d'Alan Turing quand on achète un ordinateur ou un logiciel ? Je me demande si vous lisez vraiment ce que j'écris des fois...
Prendre la peine de détailler un raisonnement, pour avoir le droit en réponse à des affirmations bâclées qui répondent toujours un peu à côté...
Et par ailleurs, si je trouve légitime qu'un programme puisse être propriétaire, qu'en est-il d'une idée ?
Ma position rejoint cette citation de Victor Hugo : "Le livre, comme livre, appartient à l'auteur, mais comme pensée, il appartient - le mot n'est pas trop vaste - au genre humain. Toutes les intelligences y ont droit."
Privatiser une création pourquoi pas. Une idée qui la permet, jamais.

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Access_to_folder
Tout comme pour les autres droits (à l'image, à l'interprétation...) qui sont sans cesse bafoués (celui qui dégaine le smartphone pendant un concert, une conférence...).
Toutes les lois visant ces protections et les légitimes recours des personnes lésées n'ont pas été remises en question et ne font que se consolider, vous en déplaise, même si comme à l'habitude quelques militants font beaucoup de bruit, ils ne représentent pas grand chose, le législateur n'ayant pas fléchi.
Homme de paille encore, décidément vous avez une carte de fidélité.
Est-ce qu'une seule fois j'ai plaidé pour la suppression totale des droits d'auteurs ?
Puis pareil, chercher à marginaliser ces idées pour les décrédibiliser, sans présenter un seul argument...
En plus ça se base sur des arguments purement légaux. On la connait la loi, et les juges l'appliquent, donc forcément leurs conclusions vont dans ce sens. Ces loi sont-elles justes pour autant ?

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Access_to_folder
Vous détournez les fondements même de la GPL "Liberté 0. La liberté d'exécuter le logiciel, pour n'importe quel usage " n'exclut pas d'interfacer avec du propriétaire et de le faire évoluer en ce sens.
Exécuter... Pas reprendre pour ajouter une couche et revendre en propriétaire ce qui a été développé en libre...
C'est pourquoi on dit que la licence est virale...

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Access_to_folder
Tout à fait, la GPL ne laisse pas "libre".
Bon bah là vraiment c'est plus bas que tout : tu n'as pas lu le message en entier...
C'est la plus restrictive des licences libres, qui est 1000 fois plus permissive que n'importe qu'elle licence propriétaire...
Perdre autant de temps pour répondre à un troll... C'est beau...

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Os_Free_World
De toute façon respecter leurs volontés n'est pas la tienne alors bon.

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Access_to_folder
Cf le message précédent citant un concept de base de la GPL infirmant vos propos.
Allez tout de même, il doit y avoir 10% de chances que ce ne soit pas le cas, donc je vais faire une dernière reexplication de ce point pourtant évident.
La licence GPL : "en cas de distribution d'une version modifiée, la quatrième liberté amène l'obligation à ce que les modifications soient retournées à la communauté sous la même licence."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Licenc...%C3%A9rale_GNUEn gros = tout le monde est libre d'utiliser et de modifier, d'ajouter des choses, tant qu'il repartage sous la même licence.
Volonté = tu utilises du libre, tu partages en libre
Toi :

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Access_to_folder
J'ai besoin d'améliorer un logiciel GNU, mais je ne veux pas participer au monde du logiciel libre. [...]
Je conçois des modules externes en licence propriétaire. Et je modifie seulement le logiciel GNU pour faire appel au propriétaire. [..]
Ainsi, je conjugue la licence GNU et ma volonté de ne pas participer au libre, tout en utilisant leur travail.
Tu réalises ton travail sous forme de modules externes pour utiliser leur travail sans l'intégrer et ainsi contourner leur volonté.
Quand des entreprises ont un monopole par la "suprématie de leur création" c'est légitime, c'est "du mérite".
Par contre quand des gens développent une base logicielle que tu n'as pas d'autres choix que d'utiliser parce que c'est ce qui se fait de mieux, de surcroît ils te la partagent gratuitement, tu ne respectes pas leurs volontés... Tu te caches derrière une astuce technico-légale, quelle classe.
Et alors, ne serait-ce que réfléchir à d'autres moyens de financement pour pouvoir vivre de ton travail tout en respectant les volontés de tes prédécesseurs, c'est trop pour toi ?
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